Новости
5 мая 2017 08:00
Конференция «Театральный текст: региональные прочтения»
1-2 декабря 2017, Екатеринбург, ЕГТИ
4 января 2017 08:49
Монография "Литературный процесс в региональной периодической печати 1830-1930-х гг."
Друзья! Вышла монография "Литературный процесс в региональной периодической печати 1830-1930-х гг.". См. подробности.
22 ноября 2016 07:07
Второе издание монографии "Пермские литературы в контексте финно-угорской культуры и русской словесности"
Дорогие друзья! На сайте появилась информация о втором издании монографии "Пермские литературы в контексте финно-угорской культуры и русской словесности".

Архив новостей

Беседа с Д. Давыдовым

Уральская школа поэзии: взгляд из Москвы. Беседа с Д. Давыдовым (декабрь 2012)

Слушать на сайте подкаста.

КК: Добрый день! Сегодня после некоторого вынужденного перерыва программа «Изумрудный проспект» возобновляет свое вещание. С вами как всегда Юлия Подлубнова и Константин Комаров. И сегодня у нас вполне себе особенный гость московский поэт, литературный критик, филолог, культуртрегер и вообще человек-оркестр и универсал Данила Михайлович Давыдов, которого, думаю, наши постоянные слушатели, если таковые имеются, прекрасно знают.

ДД: Здравствуйте!

ЮП: И тема нашего разговора – «Современная уральская поэзия: взгляд из Москвы». Из Москвы оно, наверное, видней…

ДД: Как раз я не думаю, что из Москвы видней, и я бы вообще, конечно, тему «Уральская поэзия» рассматривал, так сказать, в контексте такой более общей темы, как соотношение столицы и провинции в русской культуре вообще и в частности в поэтическом самосознании. И вот это такое уничижение паче гордости в стилистике «из Москвы-то виднее», это, конечно, вещь абсолютно неверная, во-первых. Во-вторых, уж уральским поэтам совсем не пристало ее употреблять, постольку, поскольку именно Урал явился единственным прецедентом осуществления нестоличного, так сказать, крупномасштабного поэтического структурного проекта. Почему из Москвы не виднее? И почему кажется, что виднее? Возьмем, например, американскую поэзию: очень глупо думать, что из Нью-Йорка виднее, тем более из Вашингтона, потому что мы понимаем, что есть там поэтическая школа Великих Озер, мы понимаем, что есть там школа Западного Побережья и, скажем, поэтов Калифорнии, Лос-Анджелеса. Они ничуть не в меньшей степени, а может быть, в большей представляют собой реальную поэтическую силу в Америке и, там скажем, это был центр битнического движения в свое время.

КК: Но там совсем другая расстановка периферии и центра.

ДД: Так вот я именно об этом сейчас хочу сказать. Расстановка периферии и центра в Америке. Нет, собственно, таких вещей в Европе, хотя, в общем, тоже нельзя сказать, что немецкие поэты обязательно должны в Берлине жить. И этого никогда не было, и Берлин даже в самые имперские годы (объединение Германии до Первой мировой войны, самые-самые такие моменты централизации Германии) все равно не был единой культурной столицей, но мы понимаем, что здесь еще своя такая рефлексия на бесконечное количество немецких государств, которые, каждые сами были по себе, и университетские центры были сами по себе. И отдельные культурные анклавы, вроде Мюнхена, были сами по себе и прочие-прочие.

В России исторически сложилось, что вообще все стремится в столицу и даже не в две столицы, а в одну столицу. Есть свои сложные сюжеты с противопоставлением друг другу Москвы и Ленинграда, Москвы и Петербурга, но даже если принять это как единый миф о столице, если мы сейчас изымем из нашего разговора совершенно отдельную тему противостояния Москвы и Петербурга, то все равно все стремится в столицу, стремится не столько в смыслы, сколько в структуры. Так получилось, что все смыслопорождения, которые происходят за пределами столицы, они столицами поглощаются. Это вот такая специфическая имперская ситуация, которая была и при царском режиме, и при большевиках, и при нынешней плутократии. Другое дело, что у нас есть последние 15 лет все-таки некоторая возможность децентрализации хотя бы виртуальной. И многие авторы, молодые в особенности, которые пишут не в столичных городах, имеют возможность оставаться на месте и быть услышанными через некоторые институции, которые географически ни к чему не привязаны или привязаны отнюдь не к Москве. Я имею в виду такие проекты, как «Полутона», например, или как «Мегалит», например, которые базируются не в Москве и не в Петербурге. Другое дело, что большинство таких физических институций, не виртуальных, а журналов, литературных сообществ, каких-то академических сообществ, которые так или иначе занимаются текущей словесностью, премий, что тоже очень важно, это все находится в Москве и в гораздо меньшей степени в Петербурге, и, конечно, происходит выкачивание сил из других городов. Это ситуация нездоровая, и мне в этом смысле очень радостна история, инспирированная лично Виталием Олеговичем Кальпиди. История с Уральской поэтической школой, история, как мы понимаем, получившая физическую реализацию и в трех томах Антологии, и в целом ряде отдельных книжек, и, к сожалению, в покойном ныне альманахе «Несвоевременные записки» и вообще в разнообразной культуртрегерской деятельности.

КК: Энциклопедия УПШ, которая…

ДД: Энциклопедия, которая постепенно вроде как делается. Конечно, это проект. Более того, проект в некотором смысле мифологический, никакой уральской поэтической школы нет. Но нет, например, и никакой петербургской поэтической школы, а тем не менее мы каким-то сложным образом опознаем поэта как петербургского вне зависимости от того, является он неоавангардистом, или неоакмеистом, или даже неосимволистом, или человеком, вообще не укладывающимся в эти парадигмы. Все равно есть некоторый genius loci, некоторый дух места, который демонстрирует в поэте независимость от его стилистики, его установки и так далее. Вот какие-то эти самые особенности петербургского текста. Я глубоко уверен, что уральский текст тоже существует как целостность. И уральская поэзия в этом смысле стилистически отнюдь не тождественна сама себе, но каким-то таким «надстильным» над поэтикой образом, она вполне едина. И в стихах людей, абсолютно ничем не связанных на уровне поэтики, в диапазоне от Чепелева до Тхоржевской, я вижу какие-то общие черты. Что касается взгляда из Москвы на всю эту ситуацию, то взгляд двойственный. С одной стороны, есть желание вписывать авторов в какую-то общероссийскую категориальную сетку. С другой стороны, проект уральской поэзии, уральской поэтической школы очень силен внутренне, он очень какой-то такой объективно существующий, несмотря на то, что он миф. И поэтому из него тоже не хочется ничего изымать.

КК: Он питается как-то внутренними токами, может быть...

ДД: Да-да, но при этом в этом есть некоторая немножко опасная штука, потому что, когда мы говорим о тех же самых Антологиях Кальпиди, которые я всячески приветствую, и считаю уникальными литературными памятниками, и более того я принимал в качестве эксперта участие в третьем томе с большой радостью, и считаю это честью для себя... Есть всегда некоторая опасность такого растворения в массиве что ли, да, для поэтов, скажем так, не первого ряда, но вполне достойных авторов, всегда, может быть, возникнет…

ЮП: Братская могила.

ДД: Да! Возникнуть ощущение «братской могилы», ощущение того, что какой-то уральский поэт написал, а уже имя необязательно его запоминать. Понятно, что сложно с кем-то спутать Дрожащих или Застырца или ту же Тхоржевскую, фигуры совершенно самобытные, но уже поэтов несколько более молодых или просто более тихих можно и спутать в этом смысле. И это всегда касается поэтов более тихих, что называется, но тут при позиционировании тотального уральского текста эта вдвойне опасность возникает. Более того, такое возникает ощущение, что уральская поэзия очень держится за свою вот эту «уральскость». Понятно, что Урал – это топологический центр очень важный для русской культуры в целом, но он не единственный. Я не думаю, что Сибирь – менее важный центр, но как-то не встречал ни разу разговоров про сибирскую поэтическую школу. Можно сказать, что там необъятные просторы и прочее, прочее, прочее, но на самом деле, если мы посмотрим на реальные центры культурной жизни, условно говоря, Новосибирск, Омск, Томск, Красноярск, то эти города не сильно дальше друг от друга, нежели Пермь, Екатеринбург и Челябинск. Тоже вполне компактные, на самом деле, по российским меркам образования. Для Центральной России такое ощущение, что это некомпактно, но уже на уральских масштабах это вполне сопоставимая вещь. И там, более того, есть некоторая общекультурная среда, просто, может быть, не очень отсюда видно. Может быть, не столько в литературе, сколько в каких-то других искусствах, в изобразительном искусстве, или в театре, или в музыке. Мы же говорим про сибирский панк, например, классический, в который мы обобщаем людей из разных вполне городов, и не думаем, кто там из Омска, кто из Новосибирска, кто из Красноярска, кто из Барнаула и так далее.

ЮС: Классический панк – хорошо звучит…

ДД: Ну а что делать, классика русского авангарда, мы же говорим. Это же примерно такой же оксюморон.

КК: Роль личности в истории: там нет Кальпиди, поэтому все гораздо более размыто…

ДД: Там есть Кальпиди под названием Егор Летов.

КК: В панке есть, но мы о поэзии говорим…

ДД: Да, просто в поэзии не появилось. В панке Егор Летов выполнил ту же самую роль, как и Кальпиди, который объединил все группы и со многими играл вместе, многие продюсировал насколько это возможно в рамках такого самиздатского магнитоальбомного писания, но тем не менее в диапазоне от Ревякина до Лукича, от Ника Рок-н-Ролла до Неумоева, уже не говорю про Янку, были объединены фигурой Летова, как некоторой создающей метатекст единого сибирского панка.

КК: Структурообразующий человек.

ДД: Да. Это создание метатекста – по большому счету работа даже не куратора, а метахудожника. Как Брюсов создал русский символизм, как Летов создал сибирский панк, так в некотором смысле Кальпиди создал уральскую поэзию. Это не означает, что без него не было авторов, понятное дело, что и тот же Дрожащих, тот же Туренко, кто там еще из авторов этого поколения, прекрасно бы существовали без этого проекта. Но не было бы этой обобщающей рамки, которая как бы вот такая поэзия внутри поэзии немножко отдельная. Петербургская поэзия уже 200 лет воспринимается как поэзия внутри поэзии, отдельная. По поводу чего существует даже известный провокационный афоризм, что стихи делятся на хорошие, плохие и петербургские. Так вот с некоторых пор можно говорить, что стихи делятся на хорошие, плохие, петербургские и уральские. Прибавить четвертый член к этому сложному определению. Здесь есть, с одной стороны, большая сила, с другой стороны, большая опасность – эта гиперконцентрация на основе противостояния столичности. Есть те же самые поволжские города. Мы можем говорить о блистательной поэтической плеяде в Нижнем Новгороде, мы можем говорить о целом ряде очень ярких поэтов Самары, Саратова, Казани, каких-то меньших городов, Ярославля. Как-то была попытка говорить про нижегородскую поэтическую школу, но увяла, потому что очень все по-разному внутри, и люди как раз биографически может быть связаны и их жизни гораздо больше, чем на Урале, но не возникает метатекста нижегородского. Хотя Нижний Новгород ничуть не меньше, чем Урал, может породить собственный миф, там есть исторический материал для мифа, так сказать, да. Никто не говорит про калининградскую поэтическую школу, хотя там как раз она есть. Можно говорить про вологодскую поэтическую школу, но тоже будет довольно глупо, так сказать, потому что, с одной стороны, это значит почвенность – Рубцов и трали-вали, с другой стороны, вся эта молодая поэзия типа Сучкова, Файзова, Марковой.

КК: Суворовой.

ДД: Суворовой, да. И всей прочей, там, прочей компании, да.

КК: Там это только фестивалями знаменуется как-то, наверное.

ЮП: Там культуртрегерская деятельность.

ДД: Сейчас не только фестивали, хотя на не самый большой российский город как минимум два общероссийских фестиваля: М-8 и второй, который у меня, конечно, вылетел сейчас из головы.

КК: «Плюсовая поэзия»?

ДД: «Плюсовая поэзия», да. Это в общем довольно круто, потому что не каждый город и побольше Вологды имеет хоть один общероссийский поэтический фестиваль. Но здесь, конечно, опять-таки роль личности в истории, потому что Даня Файзов оттуда, а он такой матерый культуртрегер. Он не мог свой город, в котором вырос не включить в область своей деятельности.

Вот к чему я, собственно, это говорю, к тому что взгляд из Москвы он такой двоякий. С одной стороны, как бы вот очевидно, что это место поэтической силы, и Урал добился того, что его воспринимают как равноценного собеседника в этом смысле. С другой стороны, не происходит интеграции в общую литературу. У вас есть свой журнал «Урал», у вас все есть свое.

Я не говорю, что в принципе не происходит, но если мы посмотрим на те же толстые журналы, за исключением нашего родного «Воздуха», который спокойно прекрасно без всяких проблем печатает авторов вне зависимости от их географического позиционирования. И не только в рубрике, где предоставляется голос конкретно каждому городу, но и просто в общем потоке публикаций. Если мы посмотрим «Новый мир», «Знамя», «Арион» и так далее, увидим, что на самом деле гораздо меньше уральских авторов там печатается, чем стоило бы. Есть некоторая диспропорция в этой публикационной ситуации. Другое дело, что вообще с вниманиемк авторам, не живущим в Москве или в Америке, есть некоторые проблемы при публикации. Дело не в том, что кто-то их не будет публиковать, а что есть некоторые устоявшиеся стереотипы. Есть взгляд такой двусмысленный немножко, если говорить по поводу взгляда из Москвы. Но на самом деле, еще раз говорю, что взгляд из Москвы ничего не означает, потому что мне хотелось бы верить, что эти самые сетевые технологии являются как раз единственной возможностью преодоления бесконечной дихотомии столицы и провинции. Я уже несколько раз сталкиваюсь с тем, что мне приходит подборка какого-то автора, и он мне нравится, и я только спустя какое-то время выясняю, где он живет, то есть довольно немыслимая ситуация для десять лет назад бывшей ситуации. Поэт из Набережных Челнов Андрей Емельянов... Я не знал, что он из Набережных Челнов. Кто помнит, что есть такие Набережные Челны? Помнят только те люди моего поколения, которые помнят бесконечные репортажи про очередную какую-то банду...

КК: Там есть поэзия, там есть товарищ Ухандеев.

ДД: Ухандеев тоже.

КК: Дима Русин тоже есть.

ДД: Тоже знаем.

КК: Кто больше заинтересован в этой интеграции Урала в общую ситуацию, собственно Москва или мы? Не пущают или не хотят, грубо говоря?

ДД: Я думаю, что заинтересованы все, а не пущают и не хотят с обеих сторон, опять-таки. Заинтересованы все, потому что, когда центр размыт как бы, центр все равно будет, но центр должен быть не географическим, а профессиональным. Провинциализм же, он не в географии, он же в головах, на самом деле. Можно жить внутри Бульварного кольца и быть абсолютно провинциальным человеком. В том числе и в своем письме, в своих мыслях, своих повадках, в своем интеллектуальном кругозоре. Причем провинциальным можно быть в любых смыслах: и в хорошем смысле и в плохом, потому что слово-то двузначное. То есть, с одной стороны, это как бы ограниченность, такая местечковость. С другой стороны, это некая такая подлинность, в хорошем смысле опять-таки почвенность, может быть, некоторое самоограничение, отсутствие какого-то ложного пафоса. И вот появление надгеографических институций, сетевых в первую очередь, позволяет делать столицу именно виртуальной, столицу связанную именно с экспертной оценкой, с редакторской работой, с отбором публикуемых авторов и текстов, с созданием контекста, исходя из именно стилистических и идеологических, но не географических смыслов. И мне кажется, это происходит, причем происходит на разных флангах, инновационных и традиционалистских. Это просто единственный способ выживания литературного процесса, потому что любые другие формы будут означать провинциализацию уже и столицы, потому что современный толстый журнал, что ни говори, в очень сильной степени провинциализирован. Я не говорю про некоторые героические попытки это преодолевать, которые, например, проделывает журнал «Новый мир», отдел поэзии «Знамение» под предводительством Ольги Юрьевны Ермолаевой, но я не знаю человека, который читал от корки до корки журнал «Дружба народов» сейчас. Вот, редакция в центре находится, пока их не выгнали, скоро их выгонят уже…

КК: Журнал «Москва»?

ДД: Журнал «Москва» мы даже не обсуждаем...

КК: Ну, думаю, о «Нашем современнике» мы тоже не будем…

ДД: Как-то уж совсем не обсуждается... Даже и «Дружба народов», которая как бы среди приличных журналов числится, как-то постепенно стала неприличной. Притом, эти журналы никогда не умрут, потому что они, как Эрмитаж, как крейсер «Аврора», я не знаю, как Царь-колокол, Царь-пушка, то есть некоторое культурное, запрещенное к уничтожению достояние, и они будут вот в таком гальванизированном, мумифицированном состоянии существовать, пока наконец не случится апокалипсис, Но это не значит, что они будут наполнены каким-то смыслом. Это некоторая такая холостая уже, самовоспроизводящаяся мертвая матрица.

КК: Московская-то поэтическая школа все-таки есть? Уральской нет, питерской нет, а московская?..

ДД: Московской поэтической школы нет по определению, как раз нет уральской поэтической школы и петербургской поэтической школы, но есть петербургская поэзия и уральская поэзия, как некоторый метатекст. Просто тут мне слово «школа» не нравится. Школа подразумевает некоторое единство целей, стиля, даже бытового сообщества и так далее. Школы бывают. Например, тагильская школа была определенное время благодаря усилиям Евгения Туренко, и она, соответственно, состояла из его учеников.

ЮП: Школа Коляды есть.

ДД: Школа Коляды есть, школа драматургии, безусловно, в прямом смысле слова как школа.

КК: Кальпиди любит сравнивать уральскую поэтическую школу с сельской школой. Не надо никаких смыслов накручивать.

ДД: Поэтическая школа не может состоять из полутора сотен человек. Из десяти-пятнадцати она может состоять. Это, например, как двести немецких экспрессионистов. Экспрессионизм не был школой, он был течением. То же самое уральская поэтическая школа – это некоторая вот такая... назовем, это в кавычках «уральская поэтическая школа», это вот такая...

ЮП: Такое социокультурное явление.

ДД: Да, такое социокультурное явление, некоторая географо-культурная парадигма. То же самое и с петербургской поэзией. А с московской поэзией такого быть не может. Более того, очень сложно выделить какие-то сугубо московские интенции хотя бы по той простой причине, что Москва в основном населена немосквичами. Более того, как мы понимаем, те москвичи, которые больше всех кричат, что понаехали, – они-то как раз в большей степени и немосквичи. Если человек уже живет в Москве пять лет, то он будет поглядывать на человека, который год назад переехал, так сказать, свысока, значит, соответственно...

ЮП: Понаехали…

ДД: Понаехали, да.

КК: Данила Михайлович как раз-таки коренной москвич.

ДД: Я как раз-таки коренной москвич, никогда не говорю, что понаехали. И поэтому Москва состоит из очень многих кластеров. Она внутренне разорвана, хотя может показаться, что это не так, например, меня всегда поражало в Петербурге том же самом (когда я в первый раз, будучи юным еще, начинающим литератором, начал там бывать и знакомиться с тамошней литературной средой в первой половине девяностых годов), меня поражало, насколько люди там умудряются жить на соседних улицах, ходить в одни и те же места, но не только не здороваются друг с другом, а даже знать не желают друг друга. Петербург – он такой скандальный город, склочный, я бы даже так сказал, город. Там вот как раз есть бесконечные партии, с одной стороны их объединяет вот этот петербургский genius loci, с другой стороны, там есть эта бесконечная какая-то ругань по мелочам, какое-то бесконечное поэтийное взаимопротивопоставление: я туда-то не пойду, там тот-то будет. Самое удивительное, что в Москве в те годы этого не было вообще. И даже бы я сказал, что и сейчас это не очень есть... Есть, конечно, но в основном по каким-то нелитературным причинам. Не то чтобы ягненок и лев лежат рядом в московских литературных клубах, но, в общем, недалеко от этого. С одной стороны, да, есть какая-то эта общность, некоторое коллективное тело московской литературы и уже московской поэзии. Но, с другой стороны, это коллективное тело никак не соотносится в рамках какого-то единого культурного пространства. Слишком много было предпосылок, слишком много было разных вещей, которые никак не сходились. Если в Петербурге все-таки андеграунд был в значительной степени единым полем, и мы понимаем, что такие-то здания, как 37, или Часы, или Обводный канал в 1970-е – начале 1980-х годов – они выполняли в внутри анедеграундной внутри неподцензурной литературы те же функции, что толстый журнал в официальной литературе, и там вполне совмещались люди традиционалистские и авангардные, вполне могли печататься на одних и тех же страницах. Условно говоря, с одной стороны, Охапкин, Жиганов, Кривулин, но с другой стороны – Миронов, Эрль, Кудряков и так далее, так далее. Не ваш Кудряков, а петербургский Кудряков. В Москве не было такого единого пространства, Москва была город салонов и отдельных тусовок изначально в андеграундовую эпоху. Там были лианозовцы, был круг Чиркова. Было «Московское время». Был СМОГ. Были концептуалисты. Были метареалисты. Был клуб «Поэзия». Они все пересекались немножко, но каким-то кусочками сбоку, и там очень мало было реальных взаимопониманий. С одной стороны, в одной компании вполне могли сидеть Седакова и Пригов, и они даже были в прекрасных отношениях. Мы понимаем, что это просто люди, разными профессиями занимающиеся, то есть это – поэзия-штрих, поэзия-два штриха. И то, и то – поэзия, просто с изначально разными установками. Если у ультратрадиционалиста Охапкина и ультраавангардиста Эрля все равно за их текстами присутствует этот самый метатекст Петербурга, то тут просто есть разные представления вообще о природе слова этой самой московской независимой поэзии, притом что опять-таки здесь была сильна грань между поэзией официальной и неофициальной, между традиционалистами и экспериментаторами.

Еще не будем забывать, что Москва все-таки была столицей концептуализма. Концептуализм принципиально поставил вопрос о границах искусства и о том вообще, возможно ли неэффективное искусство. Когда в одной дружеской компании объединились в перестроечные годы Рубинштейн и Пригов – с одной стороны, Гандлевский – с другой стороны, – это был, в общем, ход сугубо пиарящий независимую поэзию, но никак не повлиявший на поэтические модели Гандлевского или Пригова. Гандлевский как был неоакмеистом, так и остался неоакмеистом. Пригов как был метатекстуальным артистом, так и остался.

В этом смысле московской поэзии нет. Заметим также, что Петербург, который обожает плакаться, что они такие бедные, несчастные, никто их не издает, и все они такие нищие и гордые… шесть или семь антологий поэтических за пятнадцать лет вышло в петербургской поэзии. Антологии московской поэзии нет и не предвидится, потому что непонятно, как ее собирать по каким аспектам, по каким критериям.

ЮП: Москва слишком большая. И географически в том числе.

КК: И все там живут в своем Свердловске, наверное. Или нет?

ДД: Ну нет. Москва слишком большая, но, в принципе, можно собрать антологию, ну пятьсот поэтов, ну почему бы не пятьсот. В нескольких томах сделать. Просто нет такого человека, который бы ее составил, как петербуржцы могут составить. Григорьев, Мирзаев и Земских делают уже третий том провинциальных поэтов, который называется «Собрание сочинений», это вот такая большая петербургская антология, в которую включаются поэты в гигантском диапазоне: от бывшего руководителя Союза писателей Екимчука до неомарксистских авангардистов Осьминкина и Арсеньева. Люди, которые абсолютно из разных эстетических полей, но они увиденные составителями как представители единой петербургской поэзии. Я не вижу ни одного человека в Москве, включая Дмитрия Кузьмина и вашего покорного слугу, кто мог бы увидеть все московское поле целиком. Там слишком много взаимно непрозрачных зон, как японский сад камней, то есть один камень всегда будет невиден, всегда и все равно что-то упустишь. Не в том смысле, что какое-то имя упустишь, имя-то всегда будет упущено, целый сегмент может быть упущен, и поэтому я не вижу здесь никакой возможности пока говорить о московской поэзии, при том что московский текст в таком топоровском смысле есть, конечно. Что бы там сам Топоров ни говорил. Москва порождает свой метатекст, свой художественный локус, и он тоже очень разнообразный. Но его можно исследовать в диапазоне от Булата Окуджавы до «Патриарших прудов», Бунимовича, вполне эти локусы есть, про них пишут, и это очень интересная тема, но это будет поэтика локального текста, это совершенно другая модель. Кстати, если действительно составлять московскую антологию, о чем по- моему, пока никто не думал, мне сейчас пришло в голову, единственная возможность было б сделать такую, знаете, антологию тире географическую карту. Это будет не совсем антология московской поэзии, возможно кто-то туда и не попадет или, наоборот, кто-то попадет не из москвичей, но это будет энциклопедия Москвы через стихи. Вот – Патриаршие пруды, вот – Арбат, вот – Тверская, вот – Сокольники, вот – Коньково, вот – Мытищи, с привязкой обязательно к этому делу, так сказать: «Мы поедем на А и на Б». Петербург, который вроде бы весь такой текстуальный, весь пронизанный семиотизированными местами, он как раз меньше предназначен для этого. Это будут, скорее, какие-то картинные стихи, такого постклассического и постаполитического толка. В Москве же это в самой плоти стиха именно такая локальная аутоатрибуция в стихах наблюдается, в самых различных опять-таки, от Тряпкина до Пригова.

Мы же не должны забывать, что помимо Москвы, Петербурга и разных локальных ситуаций как бы провинциальной жизни, есть вторая провинция нашей ойкумены: Америка, Германия, Израиль, какие-то меньшие точки, в которых тоже разное количество всякой поэзии… Украина, конечно же… Тоже по-разному соотносящиеся с центральной ситуацией. С одной стороны, есть какие-то метаклассики, которые неважно где живут, Цветков тот же самый, Кенжеев тот же самый, Гандельсман, с другой стороны, есть такие совершенно какие-то местечковые вещи, вроде Союза русских писателей Израиля, Союза русских писателей Германии. Знаете, сколько в Союзе русских писателей Германии состоит членов?

ЮП: Там 4 миллиона русских живет, в Германии.

ДД: Ну, представьте, сколько?

 ЮП: Не знаю, несколько сотен…

ДД: 30 тысяч человек! Вот и это еще не все пишущие по-русски, там, с одной стороны, как бы Европа, но Европа с точки зрения Европы, а с точки зрения языка – это как раз глубокая провинция. Кстати, гораздо более глубокая провинция, чем Урал. Я еще раз подчеркиваю, что не говорю о гражданах мира, о поэтах реально первого ряда, но я говорю о некоторой общей среде. Стоит посмотреть немецкие антологии, которые, например, Борис Марковский составляет, стоит посмотреть иерусалимский журнал – и это все зрелище такое очень специальное, несколько нервирующее, я бы сказал, даже не сильно отличающееся по качеству от какого-нибудь литого Урюпинского шарико-подшипниковского завода…

КК: Возвращаясь к уральскому метатексту…. Что он есть – мы выяснили. Каковы его интегральные параметры, основания? Есть ли они?

ДД: Значит, сначала есть свойство локуса как такового. Нужно понять, что Петербург – это некоторое конкретное место, Москва – это некоторое конкретное место, Урал – это такое размытое пространство. Да, можно говорить о пермском тексте, о екатеринбургском тексте, можно, с некоторой натяжкой, о челябинском , хотя я не очень уверен, что там есть текст в таком топоровском смысле этого слова, хотя, может быть он везде есть, нижнетагильский же появился, каким-то образом. Это ощущение какой-то дискретности, некоторого такого столкновения цивилизации и природы, которая хорошо очень передана, в романе в целом не сильно мне нравящегося Алексея Иванова «Золото бунта», это какая то дискретность пространства, какое то попадание в мифологическое пространство… Миф и, так сказать, повседневность, они расположены не параллельно друг другу, они расположены в одном пространстве, просто они в разных точках этого одного и того же пространства расположены. Это очень такая классическая уральская штука, и ее много в уральских стихах, мне кажется.

Потом здесь есть какая-то очень сложная диалектика взаимоотношения брутальности и лирической исповедальности, причем не в таком, знаете, плаксиво-кабацком виде, как мы знаем по есенинской традиции, а в какой-то русской хэменгуэевщине, что-то настоящее мужское, что, кстати, очень видно как раз в большинстве стихов женщин. Есть очень сильное суггестивное начало. Потому так много уральских поэтов, которые, с максимально идеальной по своей компактности поэтической формой восьмистишия, которое является абсолютно замкнутым телом, в некотором смысле твердой формой в современной русской поэзии, с другой стороны, наоборот, с какими-то очень длинными текстами, когда это не поэма, а никак не могущееся закончиться стихотворение, да, еще говорю очень разных поэтах, очень разных, там на пять лет Тхоржевской до Кальпиди, да, очень многих, кто есть, вот это некоторое форсирование поэтического высказывания. Некоторое желание почти физиологически воздействовать на реципиента, то есть некоторая поэтическая агрессивность не в смысле брутальности, а в смысле, такого садизма стихового. Читатель воспринимается как нижний, поэтому надо сечь, трахать, подчинять и унижать, и он от этого получит удовольствие. Здесь есть очень интересная такая урбанистичная индустриальность, которая опять-таки становится второй природой что ли. Да, в петербургской поэзии тоже природы нет, там есть камень и вода, но на Урале даже природа индустриальна. Я понимаю, почему в свое время на рубеже 1980–1990-х годов вполне себе московский по всем параметрам поэт Александр Еременко такой фурор произвел в Екатеринбурге, и почему он был такой культовой здесь фигурой.

ЮП: Здесь его до сих пор любят.

ДД: Я знаю, книжка его здесь издавалась и, как я понимаю, сильно повлияла на много кого из здешних поэтов, потому что как это у него было «в густых металлургических лесах» или как там…

КК: «где шел процесс созданья хлорофилла…»

ДД: Вот, вот, это очень характерно... «металлургические леса», да, вот это вот характерная область для уральского текста. Он описывает отношение к природе. С одной стороны она есть, но она вся урбанизированная. Это особенно четко проявлено в нижнетагильской поэтической школе

КК: Еще у него есть природа и возмущенный человек.

ДД: Вот это вот есть очень характерная штука для уральского поэтического стиля. Вот это на вид такие общие вещи, которые можно развивать в разные стороны.

ЮП: И еще один признак школы: очень много посвящений друг другу.

ДД: Да, это тоже я описал в своей статье, когда писал про нижнетагильскую поэтическую школу, да такое ощущение … Уральские поэты говорят: мы хотим себя ощущать, как некоторый метатекст, и вот эти гиперссылки внутри текстов кидать друг по отношению друга и создавать некое ощущение общности тотальное. С одной стороны, это вроде бы признак интимного послания, нет, здесь это перестает быть интимным посланием, и это не та же функция, что в послании Кибирова Рубинштейну или Файбисовичу. Это указание, что я тоже из этой когорты, и вот этот чувак тоже из этой когорты, и мы объединены этой общей парадигмой. Это хорошо ты подметила, да я об этом тоже хотел сказать. Этим уральское выделяется. Об этом можно писать диссертации, романы.

ЮП: Я сейчас написала статью «Уральская поэтическая школа: миф и реальность» для энциклопедии Кальпиди.

ДД: Здорово, кстати, мне надо, наконец, ему написать то что, что обещал ему написать.

КК: От Кальпиди просто так не скроешься, он напоминать должен.

ДД: Но я же сделал ему послесловие...

ЮП: Кальпиди в декабре собирается представить макет, демоверсию энциклопедии, а потом у него проект-то, он перерастет вообще…

КК: В философско-психологическую…

ЮП: В декабре – это первый том, там будет статья Кальпиди, статья, про которую я говорила, и плюс отмаркированные поэты. А второй том, там будут философско-психологические портреты.

КК: Отношение к смерти, к любви, к Богу, к трансцендентному.

ЮП: Так что проект масштабный.

ДД: Я ему напишу… может как-то еще.

ЮП: Когда я статью писала, тебя много цитировала.

ДД: Спасибо.

КК: А вот если локализовать, не нарываясь на комплимент ни в коем случае, локализовать и конкретно о Екатеринбурге, о Свердловске поговорить, о его месте в составе уральской поэтической школы, есть ли тут что-нибудь особенное? Помню Айзенберг спрашивал меня: «Костя, а есть ли вообще этот город?» Потому что особая энергетика у нас, формирующаяся хотя бы тем, что он очень плотный и по соотношению численности населения и объемы территории, получается, да, что…

ЮП: И по энергетике… как в Москве.

КК: Да, воспетая Рыжим, в стихах да мимо кладбища, чего-то там, храма, больниц, не помню точно. Это у нас улица Репина, на этом пятачке, на очень маленьком пятачке находятся несколько таких сильных энергетических локусов, храм, тюрьма и т.д.

ДД: Конечно, Екатеринбург – это квинтэссенция уральского текста, но это квинтэссенция Урала вообще. Он столь же ужасно индустриален, как Челябинск, и столь же прекрасно деревянный, как Пермь, и каменист, всего здесь есть понемножку.

ЮП: Только речки нет большой.

ДД: Речки нет большой – это очень плохо, потому что Исеть – это не для такого масштабного города река… Я не могу сказать, что локус Екатеринбурга, он как-то очень сильно в стихах проявлен, больше, чем какие-то другие, потому что все равно Урал есть вещь обобщенная…

ЮП: Тагил гораздо больше, чем Екатеринбург.

ДД: Тагил гораздо больше. Более того, Тагил, как я писал в той самой статье своей, у этого Тагила минус приемом проявлен, потому что они больше пишут больше про Петербург, которого у них нет, есть у них Тагил, на самом деле. Для них Петербург – это некая такая неосуществленная мечта, такое замещение некоторое…

ЮП: Рыжий тоже работал в рамках этого приема.

ДД: Это общая штука, мне кажется, но она же общая и у челябинцев, просто там пространство еще более непонятное...

ЮП: Оно культурно не размечено еще.

ДД: Да, оно культурно не размечено, и, как мы понимаем, самые сильные челябинские поэты в Челябинске не живут, я имею в виду Петрушкина, Машарыгина, а живут они совсем в каких-то исторических местах.

КК: В Озерске.

ДД: В Озерске и Кыштыме.

КК: Хотя ВКонтакте Челябинск стоит, может, переехал.

ДД: У кого? Машарыгина? КК: Может, переехал…

ДД: Озерск – это какой-то Челябинск 44, где в свое время грохнуло…

ЮП: Там не грохнуло, там в речку…

ДД: Вытекло что-то, в общем, что-то нехорошее случилось. Оттуда родом, кстати, Юрий Борисович Орлицкий и Наталья Черных оттуда. Юрий Борисович уехал оттуда до того, как вытекло, Наташа родилась после...

ЮП: Юрий Борисович очень любит говорить, что он уралец по рождению. Когда он сюда приезжает, по крайней мере…

КК: Не знаю, может быть, нужно спросить у Данилы Михайловича о том, как он по-человечески относится к нашим краям.

ЮП: А тут не надо спрашивать, и так видно.

ДД: Да, вообще я далеко не первый раз приезжаю, и собираюсь приезжать дальше. Мне здесь очень хорошо. Вы совершенно верно заметили, я не помню, кто из вас сейчас сказал, что здесь московская есть какая-то энергетика. Я, в принципе, делю города (более-менее большие, которые имеет смысл таким образом делить, потом